論及空間之前，想請您們再談談「伊通公園」之緣起?
劉慶堂（以下簡稱劉）：
這裡也是另外一個教學現場，具有啟發作用。進出的學生像中山女中、師大附中、大學藝術相關科系的比較多。畢竟很多從伊通出來的藝術家現在在大學教書，甚至有時就直接來這邊上課。事實上有時候我們展覽也蠻限制級、蠻色情、蠻煽情的！
當年我於復興美工畢業後始終覺得「繪畫」是唯一一條發展藝術的方向，直到接觸國外極富創造力的展覽時才驚覺:「原來有不一樣的思考脈絡！」現成物、觀念藝術的路，所以才不斷找人來對話！所以伊通這邊一半是聊天的空間，一半是展覽空間，藉由來回對話激盪，釐清「知」與「不知」的部分。我們盡量不走傳統路子，希望藉由這個平台馬上吸收到不一樣藝術的訊息！台灣20幾年前藝術觀念真的太狹隘了！但當時書很發達，看書時的似懂非懂，更加勾起我們對藝術的好奇！爾後莊普他們從西班牙、歐美回來，他們帶給台灣藝術家不同的聲音，開創很多可以學習的空間。們盡量是先用談論的方式促成一個方向，所以談論對我們來講是蠻重要的。
伊通的起源來自於一開始我們先發現藝術有一個新的方式及發展方向，接著看到莊普、賴純純他們的作品，發現他們走的方向其實相當接近！當時形成一個默契是去約他們在咖啡廳聊天，甚至在一個不一樣另類的環境廣聊各類型的藝術話題，當時覺得這種方式日有精進！持續不斷的對話了一年多後，我們決定找一個空間，這樣至少能夠邀請人家來參與對話，就剛好找到這個環境了。
原先把這裡設定為一個可以創作的工作室，可是對話的機會太多了，最後作品都自己拿回家做！起初大家拿了自己做的一些小東西或是一些藝術概念來聊，接著議題延伸至談論空間、流行、服裝、建築、哲學、詩…。如此我們不再侷限於繪畫的技術性，反而強調創作的「觀念」及「行動」！把疆界打開了之後，我們開始有「觀念藝術」、「行為藝術」的內涵，於是在第二年就辦了一個聯展。即使呈現作品多為小品，我們最主要的目的，是「自我教育」。由黃文浩、陳慧嶠、莊普，我們這幾個發起，將這裡取名為「伊通公園」。當時我們以「場所精神」自許，像是廟宇、教堂、餐廳、屠宰場…本身都有一種態度，所以場所的精神非常重要，我們希望維持像公園那樣的自由度及自在感。畢竟這空間不屬於誰的，也沒有論及教育，而精神來自於我們共同的需求。
爾後教育的功能逐漸形成，是因為我們走得比較前面而形成一個風潮！當我們已經先感受且開始談論新的藝術，進而將它展示出來，就會引起對此產生興趣、好奇的人靠攏過來，相對的我們也省掉許多宣傳行銷的工作。
「伊通公園」經營歷程中的轉變，擔負起一個空間的階段性功能。請您們談談硬體空間的轉變歷程及承載的意義?
劉：當時我們參訪了一些藝術家、建築師的工作室空間，那種美感、創作概念、個性相當鮮明，非常符合我們所謂創作者的生態，所以我們覺得必須從整體環境、空間去創造。後來我們每兩年、每幾個月，可能改改地板、挖個窗戶，或者去改變空間既有的功能，根據功能加以使用。因為「空間裝置」、「空間概念」的藝術潮流，大家都對這個焦點非常敏銳，帶來對空間的激辯。過去還有養鳥種花，那個是一種呢喃或者是一種比較虛幻的情緒寄託。然而「現代主意」要的是一種絕對性、精神性，而不是任意花花草草的妝點，於是我們也將花草剝離於這空間。
另外屋頂上那個空間是希望有別於嚴肅的課題，融入一些對於歐洲的環境的想像，似而古典浪漫，又或者具有海邊的風味。當時一位建築師從國外回來，他設計了一個帆船型的帳篷，莊普則做了一面西班牙風牆壁，可以點放蠟燭。蠟燭點燃點之後，大家坐著喝紅酒。因為我們跟國外藝術家交流頻繁，他們遠道而來會做菜給我們吃，異國氛圍相當濃厚。我們每一年大概會有三檔是從國外來的展覽，包括加拿大、英國、美國、日本、法國、德國。後來大夥都成了朋友，也形成良好的互動關係。我們的展覽是由三個面向切入，立體、平面、觀念，把它們湊起來對話。然而我們經歷這樣一段長時間以來，各類展覽型態都呈現過，於是又回到平面的、繪畫的展覽安排，除非藝術家有什麼突破性的想法。
這空間跟時代感非常有關係，所以我們跟一些室內設計師、服裝設計師的互動相當頻繁。如果一個創作者夠敏銳的話，藉由養份的吸收與傳遞，一定可能呈現新的創作樣貌。
請您們談談伊通公園目前的營運狀況？
劉：其實我們一開始懷抱著理想，當財務方面比較拮据，就盡量用省錢的方式來做這些事情，所以當時做的時候也不覺得經濟上有太大的壓力。但累積時間一長，大家似乎開始捉襟見肘，於是從改變環境開始，漸漸累積了一些債務。後來慢慢地開始多了更多認同，便伸出援手來幫忙。但我們總要獨立一點，不要因為財務援助方面矮人家一截，所以還是盡量自己去完成財務的部分。
政府方面，後來才有國藝會的補助款項。我們每隔幾年才申請一次補助，畢竟不想被人形容為「占盡了公家的便宜」。
陳慧嶠（以下簡稱陳）：
至於民間贊助的部分很難！機會不大！民間贊助講求效益，但我們並不是要去迎合他們的效益才去尋求贊助這件事。如果有的話，是他們認同這裡，並不是他們有什麼其他的要求。
劉：所以這幾年的認同感比較大。早期我們做的是驚世駭俗，或是很批判性的東西，就會獲得較少的認同感。他們甚至會認為是我們「小眾」自己在搞。
陳：就這5年，每年都有申請到國藝會的贊助，平均金額就是50~70萬之間，但那個其實是拿來付房租。
劉：當時我們也很清楚要有做創作的獨立性跟自主性，當去接受別人的餽贈或是幫忙，都還要再去跟別人做互動或溝通。光是這樣想，就已經要去做調整，當然初衷也就被改變了。
陳：當然也有另外一種企劃案的贊助，但那已經在control我們，所以我們不走那條路線。我們只走純空間營運贊助的部分。我們一直走得很純粹，盡量避免掉一些利益上的交換，例如藝術家捐作品拍賣等等…。基本上除非大家都有個共識，但實際上大家的共識相當難形成。
劉：我們現在比較不會忌諱那麼多，因為現在比較知道自己需要什麼。凡事要先聲明，不要讓人家有利可圖，所以凝聚了大家的共識。至於驚世駭俗的創作大多是表演或音樂，基本上我們是走視覺的方向。走視覺藝術大多屬於靜態，頂多到脫衣服嘛，還可以有什麼？很難了！
之前文建會官員知道我們有這樣的環境來考察，結果陪同的人進來都一臉沉重。因為剛好那檔聯展黃進河做的是死亡的儀式。官員以為跑錯民宅，以為是誰家作頭七，經過這裡一臉煞到的感覺！但他那件作品就確實是祭弔他的母親。巧的是藝術家談論死亡，大都是在過年時候，陳順築也是把他們家祖墳上的照片一張一張在新年的時候展出。（笑）其實這是心理上的感受，也不是真的驚世駭俗，只是有時候觸及一些忌諱。
「伊通公園」二十多年來陸續得到民間和官方的爭相邀展，進而站上國際性的展演舞台，如2000年美國舊金山替代空間Southern Exposure的「Sister Space」邀請展、2002年在韓國舉辦的「第四屆韓國光州雙年展─ 止」。如此為「伊通公園」帶來什麼影響?
陳：有很多人問說:「我們要不要主動策劃展覽出去？」其實我們不太需要!因為主動策劃出去，需要一筆經費，就變成要寫很多企劃案向政府主動申請。光州雙年展或是國內外藝術家駐村交流，通常都是國外主動邀約。有時候經費也會不足，可是因為有一個這樣的邀展證明，我們才會去跟國藝會或文建會申請補助，通常公部門補助就是機票住宿這一類的。其中最成功的案例就是光州雙年展，我們把整個伊通公園搬出去。當時策展人的理念是將世界各國的替代空間複製到展場，但只有伊通的情況比較特殊。其他空間都是用核板製作、原木的顏色，只有伊通是全白的。因為伊通有好幾層樓，那時候7、8位展出的藝術家和建築師，合力規劃把這個空間從將原本三層的垂直空間，切割、挪移、重組在同一地平面上。4月的時候，那個展出模式會配合台北文化獎重現在市政府大廳展出。
伊通其實早在1998年到2000年間我們受邀去美國巡迴聯展的時候，吸引很多策展人目光。我出去展出的身分有兩個：一個身分是介紹自己的作品; 另外一個身分則是要介紹伊通。大約1998年前後，很多國家早已知道伊通這個空間了。當時替代空間的討論很多，包括香港、韓國、美國，也有學者來這邊考察。
劉：伊通早期是引薦藝術家一個很重要的橋樑，因為這樣的空間少，自然而然聚集於此。現在北、中、南各地替代空間多太多了！
陳：早期的策展人尋求除了美術館之外，不一樣的展覽空間。畢竟官方有官方自己的名單嘛，除了官方的名單，他們也想認識非官方、除了美術館之外的空間。早期策展人都是美術館帶過來的，後來很多國外藝術家得知這空間之後，他們積極爭取要來這裡展出的機會。但現在不會只有我們這個空間，每一替代空間經營都要求自己的特殊性，因此現在有許多跨界、跨域的空間林立。我們雖跟館方處得還不錯，但也僅只於相敬如賓。
劉：因為來我們這裡的外國藝術家很多，假使文建會或是美術館的外賓來，就會知會我們，看這裡有沒有語言可以交流的藝術家作對話。參觀完故宮的也會帶來這邊，或者是從這邊回去的國外藝術家，回去也會口耳相傳。
「伊通公園」的二十載歲月，是否匯流形成「伊通公園」藝術語彙?
陳：我們也是跟著時間軸在走，還好發跡的早，才能跟時代的脈絡貼得比較近。每個藝術空間都有它自己的特質或屬性，在大環境中我們也只是朝向大海的小支流而已。有一個階段就是裝置的東西多，有一個階段就是影像的東西多，再後來又變成錄像跟攝影交錯。然而後來錄像的東西又變成電腦數位科技的東西，即便跟著時代潮流，但這東西過度氾濫的時候又會覺得厭倦。已經滿街都是了，可能又會再回流，又會再回到繪畫這類看起來較有手感情緒的東西。
當時1988年正式成立，於1990年3月我們正式對外開放舉辦展覽，10月的時候設立外面的咖啡廳，那個談話的空間到現在也都沒有改變過。當時咖啡廳、吧台雖然小，但是功能很特別，受到參觀者的矚目。咖啡廳跟畫廊結合，也不能說是一種潮流，但就跟藝術緊緊相扣。只是經過一段時間後我們自己會接到一些訊息，例如空間老舊需要調整了…我們就是喜歡改變!（笑）後來我們做事達到一種共識，只要有一個人有好的想法，再去調度資金。吧台拆掉之後這10年來，大家時而冷靜、時而沉澱，年紀越來越大，力氣越來越慢，所以時間過程就會拖延比較久。
「未來想要有一個新的空間」這個夢想一直都存在，十幾年前就一直講要在大陸設一個空間，我是那個最早做阻礙的人。他們說什麼，我都說：「不！不太可能！」前三年在台灣跟大陸都有很多這種空間成立，但現在呢？你真的要在那個環境生存？雖然台灣跟大陸語言相同，但是文化背景是完全不一樣。當一個空間在本國基本的營運條件都不好時，哪還有能力再去外面擴展？那真的要有一個企業規模，才有辦法做這樣的事。我們這一塊小園地能夠經營到目前的樣子，於各方面而言已經算相當難為了。還能怎麼樣再調整到更好？當然永遠希望有一個更好更大的空間呀！但有時候問題點不在空間，而是你的內容是甚麼？以前是懷抱著理想，環境對於我們創作靈感的啟發相當重要。所以從前在這邊喝茶吃飯聽鳥聲，就會覺得談藝術一定會創作，談電影將來也會有一番作為。所以我們也曾經想在山上有一個創作環境; 去澎湖玩看到蔚藍的海岸，開始想做「地景藝術」。這個夢想也還沒斷啊！（笑）原本說要去玩，後來開始在那邊創作，結果玩樂的傢伙都沒有帶，只帶一個榔頭，真的在那邊敲敲打打…我們可是真的來做作品的喔！只是過程中那種有趣、激盪出來的變化，是很難從結果裡面看到的。
我們都是從伊通的角度去思考，基本上我們也很難站在別的立場去思考。也許人家覺得當局者迷呀！但我們就是這麼迷。（笑）
劉：自己也不曉得外面怎麼樣呀！
陳：那應該是小眾的好處囉！如果是面對公家團體，要面對很多制約、規定及規則。但在伊通就怕沒想法！面對另外一個體制的時候，想法不重要，能不能迎合體制比較重要。我們剛好走相反的路線。在我們不斷的對話當中，這個人有沒有料馬上就知道，所以大家心裡有數。以前是罵到翻臉也在所不惜，現在比較含蓄一點了！以前是一個概念被提出，就立刻受到檢視，但每個進來的人都才華洋溢！
當彼此語言互相感通的時候，就會覺得某種東西在傳遞。那到底能夠傳遞到什麼狀態，你也無法掌控，就像網路可以傳遞得非常廣，但透過網路看到的是沒有情感的資訊。但當你進入這個空間互動的時候，彼此看順眼、有話可談、親和力夠，雙方有種交流的時候，就會有種奇怪的力量在擴展。那種力量吸引到一個觀眾，他可能一輩子就記下來了，幾年後他們會再回來，想知道這個地方還在不在。雖然根本不知道到底發生了什麼事情，但他們卻很感謝這個空間的存在。至少情感的流通還蠻重要的！
劉：有時我們將藝術談得太絕對了！有時候有些人只是好奇或友善的來，卻被傷得遍體麟傷！還好有吧檯！喝個酒可以填補這些傷口。（笑）這樣也很好，可以建立空間的嚴肅性。透過慢慢互動，越了解就越有一種認同感。我們有時也因為崇拜而邀請藝術家呀！但過了一段時間發現他不是我們想像那般，就繼續找尋另外一個藝術家。有人比較喜歡激情的，可是不一定能夠認同這個激情。這之間互相對抗拉扯，到最後有人還是很堅持。
「伊通公園」位居於藝術與商業之中介。藝術市場的脈動，與「伊通公園」形成什麼樣的交互關係?
陳：我們希望能夠創造市場，但是其實很難，我們也不太去定位。市場也跟拍賣有關嘛，這裡不太可能走那種路線。剛剛起步的藝術家，或在這裡展過了四五次的藝術家，既不是成員也不是會員，就只有像家一樣的默契。或許他的作品已經被肯定了，開始有人去收藏他們的作品，但這樣的情況下，你也不能說這樣就比較有市場。因為通常作品定價都不高，不像真正市場在玩的那套。這裡沒有橋梁，但卻是發表新作品的舞台。在這裡的每個人都會有一種默契，例如每次個展都在這邊展，或是要發表新的藝術語言，引起什麼樣的討論，通常朝創作本質這方面想的比較多。他如果能賣座我們當然也高興，至少是種肯定！大家有一些小收入才能靠創作繼續再生存奮鬥嘛！所以我們沒有真正從市場去想這件事。
劉：假使從經濟去思考的話，就被批判了。我們是不怕被批判，但創造性一定是我們率先思考的問題，至於之後的結果會怎樣，是以後的機制。這是世界不變的真理呀！早別人10年、3年發跡，就算當時賣座的話也不代表那就是市場。
陳：我們一直都沒有設限！基本上被受邀展出的藝術家，會在這個空間展出什麼，我們都不了解！因為我們只看過去的作品資料。而邀請藝術家來展覽，最後一秒鐘會呈現出什麼樣貌，我們也樂見其成。一般市場買賣的話，通常事先已經知道作品的樣貌，找藏家來買，但我們也一直到開幕那刻，才知道藝術家做什麼東西，有的甚至開幕都還做不完。這跟裝置、繪畫無關！這是當下展出所凝聚的一個氣氛，端看藝術家如何引起談論的聲音。
劉：所以藝術家在有些地方賣得非常好，但在我們這邊，卻做了一件完全不能賣的作品。在這邊還是以創作為出發點，回歸到藝術本質的一個概念。但創作跟市場並不衝突，市場是市場、創作是創作。只是創作者必須要釐清自己「目前的位置在哪裡？」這也是我們一直在爭辯的。是否把創作做為思考的第一順位？
陳：如果你展出作品就是要買賣，抱歉！我們這邊賣不起！我們平常跟藏家互動的橋樑就不是以買賣為主嘛！
劉：有次我們遭小偷。人家問我有沒有掉什麼？我說︰「沒有！這邊都是藝術品。如果他懂得偷的話，這邊也發了呀！」（笑）如果藏家願意收這邊的作品，那台灣的藝術也蠻成熟的。
陳：其實藏家比你更知道什麼是市場，那你去迎合他做什麼？藏家怎麼下判斷，那是他的投資呀！如果藏家真的花心思在台灣上，那也有助於藝文氣息的攪動。有時候投資走到最後也是很極端的…。所以藝術家想要來這裡展覽，就會想要回歸本質，就想做點實驗性的東西。這就是「伊通精神」，是「藝術家的精神」！他們進入這個情境就自然而然會產生這樣的感覺。
「伊通公園」於2009年獲得第13屆台北文化獎的意義性為何?
陳：那是洪建全文教基金會簡靜惠董事長所推薦的。當時她是國家文化藝術基金會執行長，1998那年我們的經濟狀況很糟，投訴相當多的補助申請，例如文化局、文建會，其中國藝會的簡靜惠女士真的很讓人感動，她雖然不了解我們，但她對藝術很感興趣。她說：「我知道你們在做什麼，我會把這個當成一個討論的方向。」她知道國家現在還沒有相關法規，不過可以先用洪建全基金會來贊助。隔年之後，國藝會就成立了一個空間營運補助的類別，才真正形成一個這樣的補助機制。當時她提名推薦「伊通」，到了評審階段時才知道全數通過。真的很感謝簡靜惠女士！如果是看成績單的話，伊通得獎算是完成一個階段性的使命，也蠻令人刻骨銘心的，畢竟20年來才得一個獎！
劉：現在是有相當多新的替代空間，能夠更獨立地生存。我們也是會受到輿論批判，說我們被政府收編了、跟環境妥協的等等的論調。
陳：很多時候你真正親身為了自己的理想去奮鬥，當然開始可以喊口號，但不是踩著別人來說什麼，因為大家都是經歷過那樣的路程，我們走了20年，自然奠定了一個基礎。可是那也不是去迎合什麼東西，只是自然而然的說一句話，就會形成一種氣流。我們是選擇性的拒絕，也選擇行性的接受。在資源非常有限的情況下，不需要去迎合特定的人。就像你年輕的時候偶爾放蕩，但真的走了20年之後，就會逐漸體會到這種感覺。
當你在批判別人的時候，要很清楚自己在做什麼。如果能做到這點，你就有批判的資格。但倘若是另一種批判，踐踏著別人來達到自己的目的，而不是真的為了理念的時候，這樣的東西就要經得起檢驗。 薩伊徳說過：「所有知識策略中最卑劣的就是自以為是地指責其他人的惡行，卻放過自己在社會中的相同行徑。」 總之，不管自己被如何批判，都要先經得起檢驗。（笑）
劉：從前是「很多禁忌與避諱」，現在是「最好不要有什麼禁忌、不要有什麼避諱」。如果你問我們20年之後怎麼走？我覺得最好回到第一年那樣子！真的很希望能夠再回到那一年！（笑）
請您們談談「伊通公園」的未來展望?
劉：未來的展望就是回到初衷。其實那真的是蠻重要的！因為有熱情就夠了，那樣會慢慢的形成一些交集，或者找到一些自己覺得需要的東西。現在大家都太老成了，一看到誰就馬上知道展覽會是那個樣子。所以現在還需要談藝術嗎？（笑）現在談生活、談健康，方向已經明顯改變了！
其實我們過去談論藝術，一談也都談到天亮。雖然有藝術這個主題，但是人跟人之間的互動非常良好。我們彼此認同、相互欽佩其他的創作者。
回到初衷其實是一種態度，那變成是一種令人懷念的動力。我們也一直在問 「為什麼而創作？」這個問題呀！這問題當然涉及很多其他問題，再問下去什麼都是問題了！
陳：如果藝術是一種職業，藝術家要靠創作過活是再自然不過的事。但我總覺得藝術家創作的初衷決不是買賣，那也不是這個空間出發的原點，我們的目的是創造一個自覺理想的環境，當然還是希望這個世界能夠美一點，且為了這個目標一直持續奮鬥。當你越想達到完善的狀態，你的內心也會越交戰！這本來就是一個很自然的狀態，也就是我們剛才一直在談的「順位」問題。
劉：我們也迷失過！我們每年幾乎都快關了！（笑）
陳：我們也困惑於這樣一直走下去的意義何在？當你一直不斷的重複，找不到新的元素，可是你後來會發現要活下去雖然不容易，但要關閉更困難。已經走到這個程度了，該怎麼辦？該如何放下？我們常處於進退兩難的狀態。但在這個過程中我們也學到奮鬥、突破的艱難過程，這就好像求道的態度，也可能那個答案早就在那裏，可是我們還一直在那邊打圈圈。當然，為了這夢想，我們得經歷時間的考驗、青春、勞力…等等，各種辛酸、苦辣、溫馨及甜美的體會也都在裡頭。（笑）（2003/03/23 非池中藝術網)
