《 王俊傑與北藝大「超領域媒體實驗室」 將創作與資源做跨領域的整合，是未來必然走的路 》文 / 吳嘉瑄
身兼多重身分—既是藝術家、同時也是北藝大藝術與科技中心、新媒體藝術學系主任，以及超領域媒體實驗室主持人的王俊傑，他日前策畫的「超旅程—2012未來媒體藝術節」，是一次爬梳台灣科技藝術發展面向的脈絡整理性的展出，它作為意欲統合台灣科技藝術資源的力量展現標的，這樣的想法與他主持的藝科中心及實驗室目標不謀而合。以下的訪談，可以讓我們更加清楚這個目標為何，以及它可能開啟的台灣當代藝術未來新走向。
吳：在科技藝術裡，技術確實是一個問題，所以我們想調查一下幾個實驗室的狀況，但我們這次鎖定的是學校內的，主要是考量這些老師學生與視覺藝術比較相關，但又可以跨出去連結其他領域。
王：這是滿有趣的題目，實驗室原本是從理工領域系統來的，比較是從技術研發的角度出發，老師帶著學生做研究，沒有人獨立做自己研究，都是一群人在做，並且會把自己的研究成果傳承下去，變成一種研究系統。實驗室到了藝術裡，因為科技藝術與跨領域概念而開始蓬勃， 這是因為會碰觸到很多新的可能性，必須要有更多人去投入、結合更多資源，不太可能只是單一媒介或領域，並且會有某些主題在發展。實驗室有很強的學術研究性質，但在藝術領域裡比較少，因為我們把目標幾乎都放在展演這個面向上。實驗室應該要提出它的想法或遠見，也就是前瞻性的創新思維，而不是很普通的東西。
這讓我想到，工研院的創意中心承辦了花博業務，承接了其他中心的研發成果加以應用。這有兩個面向的問題：如果這是一種技術的應用，而我們將之稱為藝術，那這是否可能造成混淆？再者，這些技術是否釋出給藝術界或學界去應用？至少到目前為止非常有限，因為他們研發過程花費的經費都很高，所以當有人去談合作他們就會開出高額的權利金條件，那當然把大家都嚇跑。官方投資那麼多在一些國家級單位，如工研院、中研院、資策會等研發上，其實可以更宏觀地從文化藝術角度去做整合，而不是只看某一領域。
吳：可以談談你的實驗室目前正在做的事情或是方向為何？
王：前年（2010）我們就幫廣藝基金會做了「超未來─科技表演藝術節」，我跟劇場導演王嘉明一起創作了〈萬有引力的下午〉，這算是一個新的嘗試，這件作品花了快新台幣1,000萬元，希望把媒體藝術與劇場做一種新形式的整合。
吳：我在藝科中心網站說明中有注意到你的實驗室跟劇場或是做這類表演的領域做整合的目標。
王：對，但其實我們不是刻意要跟劇場或是表演藝術做結合，應該說我們在找一種跨領域創新的形式，它有可能是任何一種形式，表演藝術本來就是一個比較開放的創作媒介，需要不同領域的東西介入，所以比較容易被拿來合作。
今年實驗室會做一個滿大的無人劇場計畫，台灣目前在發展跨領域藝術，或是新式創作模式的時候，往往在規模上是受到限制的，比方說縱使我拿到旗艦計畫，最多全部加起來幾百萬元可能就沒了，不可能說給你上千萬元去做一個單一計畫；我覺得有必要突破這種限制，找到資金去做更大規模的創作計畫。再來，就是看能不能因此可以真正走出國際，我們一天到晚喊著走出國際，但從來沒有真正走出過，因為在設計的時候就不是為了要巡迴國際，很多時候的想法都只是為了一次性的展演，這就會造成資源的浪費，讓展演規模不可能擴大。我們一定要進階到不同的層次，如此一來視野跟水準才有可能提升。
吳：這件作品已經有具體內容了嗎？
王：目前正在進行前製的劇本及工作，以我為創作出發去開展其他整合，也會把像是「豪華朗機工」等優秀藝術家拉進來合作。目前計畫書還在寫，要先找錢，普通規模的劇場都要幾百萬元，這案子至少要1,000萬元。目前已經有一些單位願意贊助，例如台北歌德學院明年（2013）是他們在台灣成立50週年，想要資助一些跨國（台灣跟德國）的藝術合作，願意贊助讓我先做前期的發展；另外我們也有談私人企業贊助。這件作品我預計會在明年發表，近期要做的事情就是去找贊助。
此外，我們也在做一些影像的實驗，比方說4K/3D影像，就是比full HD再多兩倍畫質的影像。投影在很多創作內都被大量使用，但是事實上大家只是使用而已，而沒有去管怎麼用或是它的品質，或是怎樣才可以在不同領域裡去把影像用到最極致。大家可能習以為常很普通的事情，卻沒有注意到其專業性的部分，我們希望在這部分提出新的想法或成果。
吳：實驗室有固定或比較常合作的成員嗎？
王：我們沒有固定的成員，是看每個計畫的需求、根據不同預算去做不同的人員招募，如果都是編制內就有固定薪資支出，以一般學校來說目前是無法負擔的。如果有多餘人手的話，都是因為到外面去投計畫書接案，我其實有點反對這樣的方式，因為這樣會削弱了學術性，也無法讓學生學習到什麼，或是去整合更專業的人進來。所以我會看不同的案子找不同的人，可能是學生或外面專業的人，我認為只有這種方式才有可能在各方面出現比較好的結果。
吳：這樣的建構方式是不是跟其他實驗室不太一樣，比方說王福瑞的？
王：對，王福瑞比較專注在聲音展演方面，例如每年都會舉辦「超響」，而我也希望能將「超響」導向到「對聲音做更廣的定義」這件事上。聲音藝術這幾年經過王福瑞等人的努力，已經有不錯的基礎，很多藝術家都是從這裡訓練出來的，而且只有我們在做這一塊。可是現在有個問題：大家會不會認為聲音藝術就只是這樣，而無法打開更大的視野、或追求更多樣性的方向？事實上，聲音在國外有各式各樣的發展，像是今年我們找了美國作曲家史特丞（Kurt Stallmann）合作，他基本上是古典音樂裡面的現代音樂系統，要用器樂去演奏，但又加入了多聲道的定磁音響、錄像，已經跟傳統的音樂表演不一樣了；或是找李劍鴻彈電吉他做噪音，這也跟我們之前認為的聲音藝術不同。
吳：目前藝科中心的發展，以及未來媒體藝術節想要做的，可以說明一下嗎？
王：我們想要發展的，比較是一個國家級的科技藝術中心，是用更長遠更宏觀的角度去設想它。其實台灣在很多大學裡都設有國家級的研究中心，只是大部分都偏理工，例如台大的新興物質與前瞻元件科技研究中心，或是農委會支持的農業推廣中心等等，都是跨部會的，可是在文化藝術裡還沒有，這就是我們這次舉辦未來媒體藝術節的目的之一。為何要先將大家做一次連結，就是希望去達到把資源做某種程度的整合，把餅做大，如果只是單打獨鬥政府是不會理你的，因為效益有限。現階段的中心都還是在做，但規模非常小，因為經費有限，之後如果能獲得更多支持，就會把位階提高。北藝大原本就是培育專業藝術人才的地方，現在就是再加上去跟外面的平台連結、訓練人才、並且跟國家文化政策做整合。我覺得這次展覽規格有做出來，就是產官學都有兼顧到。這個展有一半是策略性目的，就是要做出一個規模讓政府看到我們有能力做到這樣的規模，所有該有的都到齊，顯現出這不是單一事件或是一盤散沙式，而是要展現一些東西，縱使你看不懂展覽，但也可以看出一種整合力量展現的氛圍。
另外，中心也即將成立一個由孫士韋博士主持的新實驗室，與網路、通訊與視覺有關，叫做「超通訊視覺實驗室」。比方說你今天拍到一個東西，可能有些是你看不到或是無法辨識，可以透過數位的方式去做辨識、整理、分類，這些技術都可以跟一些互動影像合作。
吳：你覺得這樣打團體戰的方式，會壓縮到其他視覺創作者的資源嗎？比方說官方就會認為補助科技藝術會有產值。
王：這是有可能的，這需要在觀念上做導正，不同的東西有它不同的價值，還是要依照它的屬性去扶植它。科技藝術本來就有很多問題需要解決，不解決就無法進步，這跟一般視覺藝術不太一樣。比方說畫油畫，就是給予辦展覽的補助，而且油畫可以有市場，但科技藝術很難，起碼現在是不太可能。
我認為我們正在做的並不是擠壓到誰，不應該從這樣的角度去看事情，而是應該從怎樣推動整體國家文化政策的角度，去把文化預算的餅做大。每個領域都有它獨特的生態與不同特色，不是你拿多一點我就會拿少一點，那是因為政府給的錢太少，或是沒有用正確的文化政策觀念去做這件事。文化政策就是文化政策，應該去思考什麼對文化有積極的前進與發展精神。
吳：剛剛提到的國家級科技藝術中心，是會直接提高原有藝科中心位階，還是再成立新的單位？
王：我們比較傾向就現有資源去做提升，北藝大藝科中心成立20年了，原本已經有些成果、也有人與學校的資源，如果成立新的就會重複浪費資源。我們之所以認為有可能做這件事，是因為我們原本就在一所專業藝術大學裡了，原本就已經投入非常多心血在做整合，今天只要再給多一點資源就可以去做到比現在更大的效能。我曾參與過的文建會審查案，多位新的主委上任就要發包寫計畫書，成立國家媒體藝術中心，但從沒成功過，文建會可能有這個想法，但他們找不到財源，或是沒有再具體進一步去實現。所以目前為止，屬於半官方的單位就是台北數位藝術中心，但你知道他們經費非常少，「台北數位藝術節」之前是給新台幣800萬元，去年（2011）就砍到400萬元，一個大型活動怎麼可能只用400萬元？「超旅程」都要花1,000多萬元了，還不包括其他沒有算進去的人力部分。一個大型活動花2,000萬元是最起碼的，「台北雙年展」都要花3,000萬元了，「新加坡雙年展」是新台幣2億元，更不要說上海、光州……那都是用億算的。這些錢用在做展覽、藝術家創作費、展場布置上就花完了，想做其他宣傳或是請國外什麼人來看，其實都沒辦法。這就是為何大家對於〈夢想家〉反彈會這麼大的原因，一個活動就花了2億元，但卻對其他活動就限制很多。
吳：現在看來，透過學術單位比方說學校去爭取更多國家資源，是比較可行穩當的。
王：但會有個整體的問題出現：現在各部會給的資源都很有限，教育部、文建會等等，不管大小活動都給平均的錢，不會去調配給多。這裡面有個重要的原因就是文創，其實文建會預算跟以前比起來是增加的，但錢拿去投入文創了，這是雞生蛋蛋生雞的問題，可能是一個未來的趨勢，文創政策只是把現有的東西再去做加值，並沒想到人才培育，沒有培育就不會有人才創作這些作品，就會出現斷層。所以要去思考實質建構未來人才的部分，要怎樣做相對的投資，這就是我們想要做超越學校規格的事情，因為如果不去做前端的事情，很快就會被大陸超越，因為人才產生斷層。別的國家在研究與經費上遠遠超過我們，因為他們就是敢砸錢，能力一時無法提升沒關係，就去買人家的專利產品，韓國、大陸都一樣。
吳：這個國家級的中心目前有很具體的內容嗎？像是未來可能會與什麼單位合作？
王：基本上我們是先跟這領域有關的部會去談，如文建會、教育部、國科會、經濟部。我剛有提到，只要在大學裡成立這種國家級的單位一定都是跨部會的，因為單一部會的經費有限，觸及的領域也不會這麼廣。科技藝術原本又是跨領域性質的，但我們講科技藝術並不單單是在講科技藝術，這只是一種統稱，比較是跨領域的新媒體方向。
目前計畫案還在進行中，但預算方面還沒有真正成型，正在擬更細節的計畫內容，這分為軟硬兩部分，硬體部分我們希望蓋一棟獨立的建築物，專門處理這方面的業務，有獨立的展演場地專門提供科技藝術使用，原則上希望設立在校內，因為這樣做資源整合會比較方便。雖然蓋在學校內，但會超越學校位階，是一個更超然的研究機構，有點像是被學校託管的研究中心平台，可以去跟不同機構做策略聯盟。我們目前把數位藝術中心、工研院、中研院等單位都當成策略結盟的對象，基本上不會獨厚哪一個，但因為數位藝術中心跟我們領域比較近，我們希望會有更多的合作。
吳：實驗室或藝科中心有設定效法的典範或目標嗎？或者有國外合作的對象嗎？
王：首先，當然要借鏡西方已經成功的案例，去與已經有成果的中心做合作或學習，這部分我覺得台灣還是比較停留在表面，例如請誰來訪問，比較少談到實質的合作內容。第二，我覺得最重要的，最終目的還是要開創屬於我們自己的媒體語言與藝術形式，像是我最近去香港開會，我介紹了三、四個這兩年比較好的跨領域表演與新媒體結合的成果，他們就很驚訝台灣在發展這樣的東西，當然還是有些問題，但至少看到有做出東西來。所以我們還是有機會去發展我們的創新形式、創造自己的品牌，而不是永遠跟在人家後面。像是日本就是走出西方的陰影，發展出自己新的藝術形式，我們最終目的是希望朝向這樣的方向。
吳：國外一些相關領域的單位，雖然跟我們相比經費多很多，但還是喊著沒有錢、觀眾越來越少，你的瞭解是怎樣？
王：這是事實沒有錯，但西方歐洲跟我們評判事情的標準完全不一樣，比方說我們美術館的參觀人數是歐洲同等級美術館的好幾倍，但他們不會認為人數好少就要關門，他們認為要做這樣的事情就是要這麼多的經費，不會因為人少按照比例給你很少的經費。這完全是態度跟觀念的問題，他們要做到這樣的專業就是需要這樣的投資。西方最近受到經濟影響滿大的，許多國家都刪減文化預算，如法國、德國、荷蘭等等，但是再怎麼刪，錢還是比我們多，像是法國的政府出資比例再怎樣都還是不會低於50％，可以看出他們再怎樣辛苦，但也不會砍掉一定比例的預算，或是只給你一點點而已。
吳：你認為在科技藝術或是新媒體藝術領域中，未來台灣可以走出去的方向是什麼？
王：其實大家都還在試，很難說那會是什麼。但我覺得無論如何，跨領域的形式與思維絕對是一個趨勢，因為如果還是死守在某個部分不跨出去的話，一定無法跟國際競爭。而且，跨領域也可以更自由地開展出一些東西，因為已經打破了被限制的概念。
在國外，不需要去強調跨領域這件事，因為他們已經具備了這種當代的觀念，我們還是比較保守，都被分類，所以我們首先就是要去打破這種狀況，再來才能找到屬於自己的東西，我指的並非只是形式方面，因為形式還是可能形成一種牽制，我指的比較像是某種自己獨特的風格或語言，像是雲門就建立了這種特色，得到國際的認可。
出M � � � ��v 0v ��題，這很難搞定的，因公司的人來來去去，作品版本一直修改，很難說作者到底是哪幾位。而科技藝術發展還沒有到達像電影藝術（產業）那般，各項專業區隔那麼清楚，不同專業作者很容易區隔不同作者，而電影一拍完就完成，不會有一直修改問題。Art+Com後來也在修正路線，Art+Com出去的作品代表的就是Art+Com公司，這是整體公司的產業形象。
另外，Art+Com令我佩服的地方就是他們就是不抄襲別人，也不會自我抄襲。台灣做的東西太容易看到別人的影子，Art+Com的精神是我們要學習的。
陳：我想回到比較關於藝術的面向，妳認為台灣在新媒體藝術領域，所欠缺與未來可能演進的發展方向為何？實驗室又能開啟什麼樣的功能？
許：所謂的新媒體藝術的「新」，其中一部分意味著數位的介入，一種新的狀態、新的概念、新的媒介與新的方法的介入。因為我自己是搞科技的人，所以就針對數位有關的部分來談，但我必須強調新媒體藝術裡頭的「新」並不完全是數位。
首先，希望台灣從事數位藝術、科技藝術或是互動藝術的人， 應多參加國外研討會， 不應在台灣關起門來自談自話， 因只要跟數位有關， 那就有方法論（methodology）存在，那就需用學術性來探討，不能只用藝術性來探討，這是國際趨勢。國際上談數位藝術，不管從執行操作面或分析評論面，都擴大在探討數位對社會典範轉移的影響、對民主的啟發、對經濟的影響、對移民政策的檢討、對跨領域合作的可能、科技癮的生活影響、對無國界的形成等等。我的意思是，若真要從事數位藝術創作者，那就要去探究數位對人的影響，不管喜不喜歡，但那些影響都是真實存在，否則最好還是做傳統的視覺藝術。從事新媒體藝術，應該從這個「新」本身的意義去展開思維，揭開數位時代中新的文化意義。
現在台灣邀請很多外國的作品、藝術家與評論家來，但入口很多，出口太少，應該要多做出口，數位藝術就是要多到國際上去磨，台灣去國際磨的人太少了。評論也是一樣，應該要想辦法翻譯成英文，把台灣發展現況與作品介紹到國外去，我在國外參加座談會或研討會，很少看到台灣的評論，覺得很可惜。
舉個例子，2006年在矽谷參加ISEA研討會，其中有一篇日本評論家草原真知子（Machiko Kusahara）的文章，只有六頁，是介紹日本Device Art的藝術家與作品，因為很多人都認為日本Device Art作品就像遊戲，沒有深度，文中便試圖辯解，指出這樣的「無深度」有其社會歷史背景。這篇文章後來獲得廣泛引用，國際上也此而認識了Device Art，2009年「林茲國際電子藝術節」也邀請這位作者策展，將所有的作品帶到奧地利展出。經由這些國際管道，日本的作品、藝術的觀點與發展現況很容易就介紹到國際去。台灣的電影已有共識與體認需到國外參展、去磨，但新媒體藝術目前還不太有這樣的習慣，期盼未來能多發生。
陳：妳覺得實驗室的模式對新媒體藝術的發展能起什麼作用？
許：數位科技的未來是需要靠實驗室發跡的，藝術創作是需要創意與敏銳度的。台灣的實驗室很難存在於藝術環境，主要是因為大家對「實驗室」的精神還未能充分理解，即便存在於理工環境，台灣也很難做出前瞻有國際視野的開創性研發。而台灣科技與藝術圈的人要合作也很難，因為藝術家和工程師兩邊姿態都高，科技界的人永遠把藝術圈的人當成美工人員；相對地，藝術圈的人則把科技工程師當作寫程式的工具，所以兩邊常常都只能合作一次，這種案例太多了。
我是理工出身，目前在藝術界教書，稍微比較懂雙方的需求與姿態。我過去與科技界碰撞合作，我的經驗是一開始我不會去問科技對方可以給我什麼幫忙，而是問我可以幫你什麼。所以，我告訴學生先不要想自己是藝術家，也不要想做出偉大的藝術作品，就是幫他們，即便被當美工人員也罷。人與人間是相互的，事實證明，當等下次我們需要幫忙時，常不需多說，科技界朋友常主動熱情的全力以赴幫助我們，甚至後來彼此變成很好的跨領域朋友。
台灣科技與藝術如果要碰撞得好，建議彼此姿態一開始都要低一點，多為對方想，有了付出就有收穫，有了默契就能長長久久。
藝外雜誌2012年2月號
